taysha: (Default)
[personal profile] taysha
 Мастерицы-кудесницы, не знает ли кто сокращенного названия - "подушечки для иголок"? Из песни тут ни одного слова не выкинешь... а вторая строка такая длинная.  UPD. Игольница, ну конечно! Спасибо.
  
пятнышки крови
на маминой подушке для булавок
зимний вечер

пятнышки крови
на маминой игольнице
зимний вечер

blood stains
on my mother’s pincushion
winter evening

Date: 2011-03-02 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] natakh.livejournal.com
игольница?

Date: 2011-03-03 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Ой, ну конечно же! Как я могла не помнить. Спасибо! А я все "тыкалась" памятью в "булавочницу", а там совпадение со значением "женщина, торгующая всякой всячиной, булавками и проч.".

Date: 2011-03-03 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] natakh.livejournal.com
поеживаясь,
продает игольницы
булавочница..
:)

Date: 2011-03-03 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
поеживаясь - это хорошо :))

Date: 2011-03-02 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] tnt-hai.livejournal.com
игольница

Date: 2011-03-02 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] tnt-hai.livejournal.com
)))) не видела выше

Date: 2011-03-03 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Спасибо. Это гораздо короче и лучше "булавочницы" :)

Date: 2011-03-02 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] hu-yun.livejournal.com
зимний вечер
меж постукиванием спиц
часов тикание
:)

Date: 2011-03-03 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Да-да :), еще мне вспомнилось Хэкигодовское:

Всю долгую ночь,
пока я сочиняю хайку,
жена моя шьет.

Date: 2011-03-03 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] hu-yun.livejournal.com
внимааааательный)

Date: 2011-03-03 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
иголочница :)
у моей тётушки есть "дама" с фарфоровыми ручко-ножками и бюстом, а вот пышная юбка служит именно для иголок :)

Date: 2011-03-03 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Привет :). Да, пасиб, у меня уже реанимировалась моя девичья память :). Только там все же вроде игольница - подушечка. А иголочница - торговка скорее ими, или тот, кто их делает. Я и упрлесь сперва в иголочниц-булавочниц и зависла. Если б не "помощь зала", так и быть бы второй строке длинной. :)

Date: 2011-03-03 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
я не думаю, что есть такая профессия - иголочница
такие вещицы продаются в магазинах для рукоделия :)

хорош стих-то :)

Date: 2011-03-03 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Насчет профессиия и я сомневаюсь - про наши времена, а раньше, может, и были... Я просто забила в поисковик "игольница руб в корзину" - выдано всего 4 ответа, и игольница - 33 тысячи :). Значит, игольница больше в ходу. А иголочница - "Иголочник, иголочница, делающий иголки или торгующий ими;. И даже - *пск. твер. попрошайка, скряга". О, как! Теперь, если дети будут клянчить конфеты, цыкну на них и скажу: "Кыш, иглочники!" :)))
А еще есть вариант игольницы - "игольник".

Date: 2011-03-04 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
как много нам открытий чудных (с) - о, гугль-мудрый! :)

классно, вот всё и встало на места
кстати, мой шеф был в Японии и говорит, что там давно уже 4Д связь - с интернетом у каждого
и никто не заморачивается, что чего-то не знает - шасть в интернет и всё -- самый умный :)))

Date: 2011-03-04 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
И скорок чипы с прямым доступом в инет будут имплантироваться прямо в голову :)

Date: 2011-03-04 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
невозможное - возможно? :)))

Date: 2011-03-03 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sergosha.livejournal.com
неужели и в оригинальном сти, пятнышки крови литгер определил на маминой игольнице
на подушке для булавок ?
это или умозаключение (что не очень хорошо(?), или воспоминание
но как такое передать(?)

бурые пятна
в маминой игольнице -
зимний вечер

Date: 2011-03-03 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Ну почему же - все просто: подушечка для булавок мягкая такая, матерчитая, а мама не раз укалывалась, оставались пятнышки крови... Он прямо-таки подкорочное стишие, я аж вздрогнула, когда первый раз прочитала его.

Date: 2011-03-04 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
слишком жестко :)
у Наташи мягче
да и никто не говорит, что эта кровь вчерашняя :)

Date: 2011-03-04 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Да, тут скорее именно "пятнышки".

Date: 2011-03-04 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
дело не в пятнышках, а в их цвете :)_

Date: 2011-03-04 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Да-да, и это тоже - "бурые" тут не сочетаеются с общим "обликом" стиха.

Date: 2011-03-04 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] sergosha.livejournal.com
Оль, а помнишь фильм про Шерлока Холмса (с Ливановым и Соломиным) ?
там в одном эпизоде Шерлок «ищет и находит» реактив, который «с уверенностью позволит выявить» является ли бурое пятнышко на лацкане подозреваемого кровью, а не чем-то еще
т.е. на вид, на глазок нельзя определить являются ли пятна пятнами крови или чем-то еще, похожим на кровь и т.п.
то, что пятнышки являются кровью надо либо знать, либо предполагать
и вот это авторское знание и/или предположение мне как читателю не хочется получать из уст автора
я хочу или сам это увидеть или почувствовать без авторского называния :)

подушка для иголок вещь обычно достаточно мягкая, поэтому капельки крови с маминых пальцев быстро впитываются в эту подушку
и остаются только бурые пятна

Date: 2011-03-04 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
да да да и нет :)
всё правильно, если эти "бурые пятна" на вещи, которую видит случайный зритель
а если это "здесь и сейчас"?
а если ты сидишь рядом и так случилось?
а сли ты всё видишь воочую?

даже если уже прошли года, но эта (МАМИНА!!!) игольница, вернее, взляд, брошенный на неё, отбрасывают тебя назад, в ТО время, когда ты это видел?

Date: 2011-03-04 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] sergosha.livejournal.com
мне кажется, бурые пятнышки на маминой игольнице и так однозначно подтягивают мысль, что это пятнышки крови
так зачем автору про это говорить читателю?

М. Сика говорил, что хайку имеет отношение к игре ума, (и где-то понимаю о чем он:) так вот авторское называние/именование вещей вместо доверия читателю такую игру уменьшает, мне кажется

Date: 2011-03-04 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
тогда придётся обратиться к Ш.Холмсу за его реактивами :)))
а что если это кетчуп? :))))))

в данном случае, что бурые, что кровь - разный вид оного и того же (кто не спрятался - я не виноват) :)))

Date: 2011-03-04 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] sergosha.livejournal.com
Оль, я не спорю
стараюсь делиться тем, «как сам вижу»:)

Date: 2011-03-04 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ch-olala.livejournal.com
дык...и я не спорю, Серёж
делюсь... последним :)

разговор
к остывшему чаю
предлагаю ватрушку
:)

Date: 2011-03-04 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sergosha.livejournal.com
метет за окном -
с пылу с жару ватрушки
а чай остыл
:)

Date: 2011-03-04 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Ты поднял важную тему, сергоша - степень "донесенности" фактов и событий до читателя, степень присутствия автора. И совсем однозначно я не могу ответить на этот вопрос. Потому что искать надо, мне кажется, все же именно степень, а не полное отсутствие автора в хайку. Иногда - оно лишнее, да, иногда - его многовато, иногда - это просто сенрю :), а порой - приходится выбирать между абсолютом жанра, его асимптотой, и все же некоей художественной правдой.
Если ты смотришь и просто ЗНАЕШЬ, что вот это - закат, ты так и пишешь: осенний закат. Ты же ЗНАЕШЬ, ВИДИШЬ, что это закат, а не восход - по свету лучей, по тишине или звукам и т.п. (специально чуть утрирую). Ты же не говоришь: "вечер, солнце недалеко от поверхности земли"? Этот же принцип можно экстраполировать на другие факты: иногда я смотрю, и у я просто знаю, что это - пятна крови, я их узнаю. А иногда это просто - пятна буроватого цвета. В данном стихе степень вот этой досказанности - не "преступная", она не губит стих, мне кажется. Это еще - не игра ума, а лишь еще один шажок на пути ощущения к восприятию.
Но бдительным надо быть всегда, ты прав, чтобы не привнести слишком много своего, отняв это у читателя.

Date: 2011-03-04 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] sergosha.livejournal.com
мне кажется, тема не только интересная, но и очень сложная
хотя можно иметь «для себя» её простое решение

наверно, всё зависит от того как каждый из нас понимает феномен хайку
для меня хайку, наверное, в первую очередь «направление пальца»:), переживание, выраженное/переданное мне автором через визуальную картину, которую или непосредственно вижу из сти, или могу восстановить или смоделировать как знакомую, но пристально еще не разглядываемую ситуацию из своего жизненного опыта

поэтому, наверно, называние вещей (вместо указания на них) иногда не соответствующее моему собственному опыту и представлениям вызывает и удивление, и внутренний дискомфорт

Л. Витгенштейн в «коричневой тетради» обратил внимание, что, возможно, языку мы обучаемся подобно тому, как в цирке дрессируют животных
(не знаю, обращали ли на это внимание «дальнейшие» лингвисты и философы:)
для меня в таком подходе много что есть

Date: 2011-03-05 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Про Л. Витгенштейна не слышала. Но подозреваю, что речь идет о том, что дети сначала знают, потом понимают? Предметы и объекты сначала появляются, потом называются, и тем самым происходит закрепление, связь между ними?

"для меня хайку, наверное, в первую очередь «направление пальца»:), переживание, выраженное/переданное мне автором через визуальную картину, которую или непосредственно вижу из сти, или могу восстановить или смоделировать как знакомую, но пристально еще не разглядываемую ситуацию из своего жизненного опыта" - очень даже хорошая позиция, можно стремиться к этому при написании. Но всегда все равно ведь не выходит, и рождаются более личностные стихи, которые тоже можно рассматривать, даже отметив, что "перстней на пальце" многовато :).
Я эту твою позицию чуть раздвигаю для себя, говоря так: иногда палец показывает не только на луну, но и - на самого человека, как частицу мира. Можно "включать" в стих историю самого автора.. ну и придумать для этого чтуь иное название :). Говорят же, что Иссу.. Басе.. Сантоку... порой невозможно понять без знания его биографии и судьбы.

Date: 2011-03-05 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sergosha.livejournal.com
меня наши сти сейчас интересуют больше со стороны читателя (я ведь тоже читатель:)
то, как мои сти воспринимают другие, - это вопрос к другим
как автор стараюсь пальцем не закрывать луну
хотя моё заметное мне:) яканье в сти наверняка заметно со стороны
так что перстни на моем пальце, наверное, имеют место быть:)

мне, как читателю, достаточно из сти образов
символы и смыслы к ним у меня как читателя сами привязываются
от этого, наверное, и возникают всякие требования к правдивости/непротиворечивости образов и т.п.

мне вообще интересно, как и почему люди умудряются понимать/не понимать друг друга используя вроде бы одни и те же слова
а наши сти очень удачное место, где об этом можно поговорить :)

про Витгенштейна и дальше песня отдельная:)
мне кажется, в лингвистике и т.п. пока не очень обращают внимание, что язык
это результат диалога и сам диалог ..

Наташ, дальше грузить не буду:)
то, что мне интересно, часто другим непонятно и скучно

Date: 2011-03-05 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Думаю, диалог, как предпосылка языка, продолжится и дальше - и между строк, и по поводу строк :)
Спасибо, сергоша, не грузишь, все ок.

Profile

taysha: (Default)
taysha

February 2015

S M T W T F S
1234567
891011121314
1516 1718192021
22232425262728

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 17th, 2017 09:36 am
Powered by Dreamwidth Studios