taysha: (Default)
[personal profile] taysha

ночная гроза
думаю о куклах
на чердаке

ночная гроза
вспоминаю о куклах
на чердаке



night storm
I’m thinking about
the dolls in the attic
                  (Petar Tchouhov) 

P.S. Автор хотел в первую очередь сказать о том, что это ЕМУ одиноко одному ночью во время грозы, когда он проснулся, и что "вот бы хоть игрушка из детства была сейчас со мной". Но в том числе и: "каково им там, моим куклам, на чердаке, ближе к небу и ударам грома". Но это - лишь во вторую очередь. На мой взгляд, "думаю" - суховато воспринимается, хотя автор настаивает на нем (он немного понимает русский). Мне же кажется, что "вспоминаю" все же живее и включает оба смысла.

Date: 2011-03-02 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2011-03-02 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] reflex-blue.livejournal.com
ночная гроза
подумал о куклах
на чердаке

ночная гроза
как они там,
куклы на чердаке?

Date: 2011-03-02 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Пасиб. Вот как раз вариант с "как они там", когда я его в свое время предложила автору, был им не принят, потому что, оказывается, он о них подумал не только потому, что "как они там, бедные", а еще, и в первую очередь потому, что "мне бы сейчас куклу к себе прижать, потому что я как маленький, проснулся один ночью".

Date: 2011-03-02 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] reflex-blue.livejournal.com
да вообще "как они там" -- такой мем хонкадорный, сразу есть ощущение заимствованности
так автор думал, что не куклы бедные, а он от них утешения хотел?
как-то иначе надо переводить

Date: 2011-03-02 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] reflex-blue.livejournal.com
ночная гроза
вспомнил -
любимая кукла на чердаке

может, так? дать понять, что от куклы ждется чего-то

Date: 2011-03-02 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Вот тут у меня вообще встал серьезные вопрос, и возник впервые - я все думаю, насколько мне будет верным, этичным, вмешиваться не просто в перевод, а в сам написанный стих - уже написанный, напечатанный на англ. языке в таком варианте, и принятый автором как итоговый. Потому как и английский вариант мне тоже представляется не совсем верно передающим его истинные чувства, не соответствующим задумке... Я-то реально восприняла стих как выражающий заботу о куклах, а он, наоборот, оказывается. Нет, тоже имеет право на существование - все мы дети порой бываем, а уж ночью, проснувшись одни и во воремя грозы... Вспомнилось:

раскат грома
оба с сынишкой вскрикиваем
"мама!"

Date: 2011-03-03 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] reflex-blue.livejournal.com
похоже, инфантильность главного героя не просекает ни одна из женщин, только после объяснения
может, аргументировать этим -- для нашей ментальности придать оттенок, заложенный автором, можно только с помощью дополнительных деталей?

Date: 2011-03-03 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Да, и что интересно, я уточнила у автора - может ли это быть плюшевый мишка, или какая-то иная игрушка из дества, а не просто "куклы". Но он опять настаивает на куклах. Может, мне у него впрямую спросить, нет ли тут еще какого смысла? ;) Я так представляю себе - лежит мужчина, ночью.. один... гроза.. там куклы наверху.. :)

..Я так и собираюсь сделать - все же поговорить с Питером насчет восприятия этого стиха нашей ментальностью. Просто откладывала это все, и откладывала - из деликатности. А так у него есть сильные ясные стихи, и вот такое не совсем разборчивое контрастирует...

Date: 2011-03-02 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tainka.livejournal.com
со "вспоминаю"

Date: 2011-03-02 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
ага, и мне, спасибо!
..Ты сегодня придешь? (http://community.livejournal.com/kritika_haiku/1021506.html)

Date: 2011-03-02 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] tainka.livejournal.com
я бы рада! соскучилась! но - болею... :( передавай там приветы! :)

Date: 2011-03-02 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Выздоравливай! Я тоже только отболела. ... Корица, апельсин и проч. масла - в помощь! :)

Date: 2011-03-02 12:44 pm (UTC)

Date: 2011-03-02 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
мерси

Date: 2011-03-02 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] marimouse.livejournal.com
вспоминаю!
они забыты,по определению,но когда гроза-тревожусь о них...

Date: 2011-03-02 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Вот и я увидела вообще сперва только этот смысл. И была поражена, узнав второй :). Спасибо.

Date: 2011-03-02 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] marimouse.livejournal.com
Удивительно-но тут наверное каждый примеряет по себе)Инфантильность не каждый может примерить...
Ответственность за прирученных,желание защитить наверное вытесняют чувство беззащитности.
С другой стороны, любовь к куклам уже указывает на инфантильность.Мне кажется,второй по этому-самодостаточный.

Date: 2011-03-02 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Да, в том-то и дело, что мне и в голову не пришло, что это автору может не хватать своей детской игрушки... Хорошо, что я всегда тщательно "пристаю" к автору, верно ли я его поняла и перевела. И тут меня удивила его настойчивость в выбирании слова "думаю".

Date: 2011-03-02 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
благодарю!
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Спасиб!
..А "думаю" не видится слишком.. неуместным в ситуации, когда проснулся от грозы в раскрытом эмоциональном состоянии?
From: [identity profile] wowwi.livejournal.com
Ночная гроза в начале хайку - уже осознанное явление.
Значит, не "проснулся внезапно".
Элемент заботы в контексте - "think" as "take care".

think и в русском и в английском предполагает длительность.

Кстати, английский это язык оригинала?
Если нет, то хотелось бы взглянуть на исходник.
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Ну да, возможно, все так и есть...

..Питер пишет хайку на английском, хотя сам - болгарин. Потом переводит их на болгарский. Так что это - исходник, как ни странно :)

Date: 2011-03-02 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] tsikori.livejournal.com
Если цель перевести близко к тексту, то конечно 1, если, хоть как-то улучшить, то 2

Date: 2011-03-02 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Спасибо. Да я вот тут написала, что не знаю, насколько это этично - пытаться в переводе стих "улучшить" по сравнению с исходником... Стих будет тем более использоваться в пьесе - быть может, по сюжету его суть будет понятна, и надо давать точный перевод. Хотя для отдельной публикации, конечно, лучше второй.

Date: 2011-03-02 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] tnt-hai.livejournal.com
"думаю" имеет более настойчивый, концентрированный, "переживательный" смысл.
"вспоминаю" - мельком, случайно, легко.
Этот глагол подчеркивает отношение героя к грозе (насколько он боится ее, чувствует себя одиноким) и к куклам (насколько глубоко переживает о них)
скорее всего именно эту разницу ощущает автор, настаивая на первом варианте.
Но вот что я бы посоветовала при этом - сделать единственное число - кукла или игрушка (как более неопределенный вариант), потому что нельзя одновременно глубоко переживать за все игрушки, и особенно - если брать вариант "думаю".
я так думаю.)

Date: 2011-03-02 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Спасибо! Про ед. число - дельный совет. Попробую хоть это обговорить с автором.

Date: 2011-03-02 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] natalist.livejournal.com
Ой, запуталась)) Сначала - первый, а почитала P.S. - возможно, ты и права. Более полное восприятие, наверное.
Хорошо прошел вечер?

Date: 2011-03-02 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Привет! Спасибо!
..Вечер прошел забавно, японка милая, но про хайку мы, русские, знаем больше :)

Date: 2011-03-02 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] toke-da.livejournal.com
сверх-идея автора не читается ни в 1 ни во 2 вариантах, поэтому лучше то, что ближе к тексту - №1

Date: 2011-03-02 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
ок! Спасибо, Лада.

Date: 2011-03-02 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] nira-vaci.livejournal.com
Конечно, второе.

Date: 2011-03-02 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
В копилку!

Date: 2011-03-02 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] philmore-sonido.livejournal.com
второе,
хотя можно поработать и отступить от подстрочника...

ночная гроза
пустая постель
куклы на чердаке

Date: 2011-03-02 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Спасибо! ..Увы, от подстрочника отступать мне тут нельзя сильно - стих будет читаться подряд на трех языках, будет слишком заметно...

Date: 2011-03-02 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] tnt555.livejournal.com
Наташа,
еще по поводу вспоминаю-думаю: если человек вдруг проснулся среди ночи - то он вспоминает о куклах, а если он не спит при этом - то он думает, размышляет о последствиях.

Сейчас посмотрела английский вариант (до этого рассматривала только ваши два) - там ведь акцент немного сдвинут, и это гораздо ярче! может, это и использовать:

ночная гроза
вспоминаю -
куклы(кукла) на чердаке!

в этом случае уместнее - вспоминаю.

И еще: storm - это и гроза тоже, но все-таки больше вариантов гораздо серьезнее, чем просто гроза - шторм, ураган, буря (там даже взрыв есть). Если вы используете один из этих - будет точнее: от ночной грозы можно просто проснуться и испугаться - только от неожиданности, а вот по поводу урагана - гораздо серьезнее переживания - вполне может и крышу снести вместе с чердаком!

ночной ураган
вспоминаю -
кукла на чердаке!

а вот у think вполне допустимый перевод как "переживаю"

ночной ураган
переживаю -
кукла на чердаке!

все эти тонкости - на усмотрение автора: что именно он имел ввиду

Date: 2011-03-03 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Спасибо. Да, действительно - воплне возможно, что он не проснулся, а не спит. и тогда "думаю" можт быть уместно... "Переживаю" - это отсекает главный вкладывамый автором смысл, который и так ускользает: он не о них прежде всего забоится, а хочет себя "согреть".
..Там именно гроза, я уточняла, не буря.

Date: 2011-03-03 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] tnt-hai.livejournal.com
а расположение слов?
или вам ближе общепринятая форма - средняя подлиннее?
по наблюдению - как часто из-за этого многие стихи лишаются яркости...

Date: 2011-03-03 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Мне-то всякое расположение слов по душе, если это - на руку стиху. Но Питер стремится к традиционному. И я уважаю его позицию, так как сама стремлюсь к традиционности по другим хайку-пунктам :)

Date: 2011-03-03 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] tnt-hai.livejournal.com
да, но эта традиционность - для японского языка, а в русском она - искусственно скопированная.
я предложила только из-за того, что такое расположение - у автора, и оно - круче!
впрочем, все равно вам решать ;)

Date: 2011-03-03 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
В смысле - такое оно у автора? У него строчки как ветки ёлочки - перая короткая, вторая - чуть длиннее, третья - еще чуть длиннее. Или Вы о чем-то другом?

Date: 2011-03-03 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] tnt-hai.livejournal.com
я не о визуальном расположении букв в английском варианте, а о расположении каждого слова со своим смыслом.
разве не так?

Date: 2011-03-03 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Мне кажется, он так слова расставил, потому что именно так они "удобнее" ложились по трем строчкам. Иначе была бы слишком длинная вторая:

night storm
I’m thinking about the dolls
in the attic

Впрочем, почему бы и нет - я о Вашем наблюдении. Возможно, вот так было бы тоже интересно:

ночная гроза
думаю
о куклах на чердаке

Акцент несколько смещается. Спасибо, подумаем :)

Date: 2011-03-03 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] tnt-hai.livejournal.com
я ж ничего не утверждаю, просто предложила разные варианты)

Date: 2011-03-03 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
ага, я и говорю - спасибо!

Date: 2011-03-03 02:16 am (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
первый. автор мужчина, поэтому если "вспоминаю", то можно подумать что в детство впал, женщине такая ностальгия простительна. "думаю" как-то по взрослому, без сантиментов. хотя "думаю" и на мой взгляд, женский, правильно-вспомнить можно себя в детстве, о куклах скорее можно подумать. есть разница, хотя мне, возможно, и не удается ее передать.

Date: 2011-03-03 05:05 am (UTC)
From: [identity profile] taysha.livejournal.com
Спасибо, Света. Питер еще в стихах такой.. аскетичный, что ли, отстраненный в описании. Вполне возможно, что ЛГ еще не заснул в своей кровати, а лежит и именно думает...
Page generated Jun. 28th, 2017 07:17 pm
Powered by Dreamwidth Studios